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choses in Constant 2016

e
the continuous work of describing, maintaining and indexing?

EN

The interview is part of a series of interviews with Belgian knowledge
institutions and their vision on digital information sharing. The voices of Sylvia
Van Peteghem and Dries Moreels (Ghent University), Églantine Lebacq and
Marc d'Hoore (Royal library of Belgium) resonate on the following pages.
We hear from them about the differences and similarities in how the three
institutions deal with the unruly practice of digital heritage.

The full interviews with the Royal Library of Belgium and Ghent University
Library can be found in the on-line publication.

• RC = Raphaèle Cornille (Mundaneum archive center, responsable des collections
iconographiques)
• SM = Stéphanie Manfroid (Mundaneum archive center, responsable des archives)
• ADV = Alexia de Visscher
• FS = Femke Snelting

Mons, 21 avril 2016
PAS MAL DE CHOSES À FAIRE

ADV : Dans votre politique de numérisation, quelle infrastructure d’accès envisagez-vous et
pour quel type de données et de métadonnées ?
RC : On numérise depuis longtemps au Mundaneum, depuis 1995. À l’époque, il y avait
déjà du matériel de numérisation. Forcément pas avec les même outils que l’on a aujourd’hui,
on n’imaginait pas avoir accès aux bases de données sur le net. Il y a eu des évolutions
techniques, technologiques qui ont été importantes. Ce qui fait que pendant quelques années
on a travaillé avec le matériel qui était toujours présent en interne, mais pas vraiment avec un
plan de numérisation sur le long terme. Juste pour répondre à des demandes, soit pour nous,
parce qu’on avait des publications ou des expositions ou parce qu’on avait des demandes
extérieures de reproductions.
L’objectif évidemment c’est de pouvoir m

ut
diffuser sur les deux, c’est deux fois le travail.
En plus, ils n’ont pas configuré numérique.be pour qu’il puisse être moissonné par
Europeana[3]. Il y a des normes qui ne correspondent pas encore.
SM : Ce sont des choix politiques là. Et nous on dépend de ça. Et nous, nous dépendons de
choix généraux. Il est important que l’on comprenne bien la situation d'centre d’archives
comme le nôtre. Sa place dans le paysage patrimoniale belge et francophone également.
Notre intention est de nous situer tant dans ce cadre qu’à un niveau européen mais aussi
international. Ce ne sont pas des combinaisons si aisées que cela à mettre en place pour ces
différents publics ou utilisateurs par exemple.
RC : Soit il y a un problème technique, soit il y a un problème d’autorisation. Il faut savoir
que c’est assez complexe au niveau des métadonnées, il y a pas mal de choses à faire. On a
pendant tout un temps numérisé, mais on a généré les métadonnées au fur et à mesure, donc
il y aussi un gros travail à réaliser par rapport à ça. Normalement, pour le début 2017 on
envisagera le passage à Europeana avec des métadonnées correctes et le fait qu’on puisse
verser des fichiers corrects.
C’est assez lourd comme travail parce que nous devons générer les métadonnées à chaque
fois. Si vous prenez le Dublin Core[4], c’est à chaque fois 23 champs à remplir par document.
On essaye de remplir le maximum. De temps en temps, ça peut être assez lourd quand
même.
LA VIE DE LA PIÈCE

FS : Pouvez-vous nous parler du détail de la lecture des documents d’Otlet et de la rédaction
de leur description, le passage d’un document « Otletien » à une version numérisée ?

P.30

P.31

RC : Il faut déjà au minimum avoir un inventaire. Il fau

tait sous une autre forme fin du 19e siècle avec l’avènement de la presse
périodique et la multiplication des titres de journaux ainsi que la diffusion rapide d’une
information.
RC : Le fait d’avoir eu Paul Otlet reconnu comme père de l’internet etcetera, d’avoir pu le
rattacher justement à des éléments actuels, c’était des sujets porteurs pour la communication.
Ça ne veut pas dire que nous ne travaillons que là dessus. Il en a fait beaucoup plus que ça.
C’était un axe porteur, parce qu’on est à l’ère de la numérisation, parce qu’on nous demande

de numériser, de valoriser. On est encore à travailler sur les archives, à dépouiller les
archives, à faire des inventaires et donc on est très très loin de ces réflexions justement Big
Data et tout ça.
FS : Est-il imaginable qu’Otlet ait inventé le World Wide Web ?
SM : Franchement, pour dire les choses platement : C’est impossible, quand on a un regard
historique, d’imaginer qu’Otlet a imaginé… enfin il a imaginé des choses, oui, mais est-ce
que c’est parce que ça existe aujourd’hui qu’on peut dire « il a imaginé ça » ?. C’est ce qu’on
appelle de l’anachronisme en Histoire. Déontologiquement, ce genre de choses un historien
ne peut pas le faire. Quelqu’un d’autre peut se permettre de le faire. Par exemple, en
communication c’est possible. Réduire à des idées simples est aussi possible. C’est même un
avantage de pouvoir le faire. Une idée passera donc mieux.
RC : Il y a des concepts qu’il avait déjà compris.
From Voor elk boek is een gebruiker:
Maintenant, en fonction de l’époque, il n’a pas pu tout
Dus in de 19e eeuw wou Vander
mettre en place mais, il y a des choses qu’il avait
Haeghen een catalogus, en Otlet een
comprises dès le départ. Par exemple, standardiser les
bibliografie. En vandaag heeft Google
alles samen met de volledige tekst
choses pour pouvoir les changer. Ça il le comprend dès
erbij die dan nog op elk woord
le départ, c’est pour ça, la rédaction des fiches, c’est
doorzoekbaar is. Dat is de droom van
standardisé, vous ne pouvez pas rédiger n’importe
zowel Vander Haeghen als Otlet
méér dan verder zetten. Vanuit die
comment. C’est pour ça qu’il développe la CDU, il faut
gedachte zijn wij vanzelfsprekend
un langage qui soit utilisable par tous. Il imagine avec les
meegegaan. We hebben aan de
Google onderhandelaars gevraagd:
moyens de communications qu’il a à l’époque, il imagine
waarom doet Google dit? Het
déjà un moment pouvoir les combiner, sans doute parce
antwoord was: “Because it's in the
qu’il a vu un moment l’évolution des techniques et qu’il
heart of the founders”. Moesten wij de
idealen van Vander Haeghen en
pense pouvoir aller plus loin. Il pense à la
Otlet niet als voorbeeld hebben
dématérialisation quand il utilise des microfilms, il se dit
gehad, dan was er misschien twijfel
« attention la conservation papier, il y a un soucis. Il faut
geweest, maar nu niet.
conserver le contenu et donc il faut le passer sur un autre
support ». D’abord il va essayer sur des plaques
photographiques, il calcule le nombre de pages qu’il peut mettre sur une plaque et voilà. Il
transforme ça en autre support.
Je pense qu’il a imaginé des choses, parce qu’il avait cette envie de communiquer le savoir,
ce n’est pas quelqu’un qui a un moment avait envie de collectionner sans diffuser, non. C’était
toujours dans cette idée de diffuser, de communiquer quelques soient les personnes, quelque
soit le pays. C’est d’ailleurs pour ça qu’il adapte le Musée International, pour que tout le
monde puisse y aller, même ceux qui ne savaient pas lire avaient accès aux salles et
pouvaient comprendre, parce qu’il avait organisé les choses de telles façons. Il imagine à
chaque fois des outils de communication qui vont lui servir pour diffuser ses idées, sa pensée.

P.34

P.35

Qu’il ait imaginé à un moment donné qu’on puisse lire des choses à l’autre bout du monde ?
Il a du y penser, mais maintenant, techniquement et technologiquement, il n’a pas pu
concevoir. Mais je suis sûre qu’il avait envisagé le concept.
CELUI QUI FAIT UN PEU DE TOUT, IL LE FAIT UN PEU
MOINS BIEN

SM : Otlet, à son époque, a par moments réussi à se faire détester par pas mal de gens,
parce qu’il y avait une sorte de confusion au niveau des domaines dans lesquels il exerçait. À
la fois, cette fascination de créer une cité politique qui est la Cité Mondiale, et le fait de
vouloir mélanger les genres, de ne pas être dans une volonté de standardisation avec des
spécialistes, mais aussi une volonté de travailler avec le monde de l’industrie, parce que c’est
ce qu’il a réussi. C’est un réel handicap à cette époque là parce que vous avez une
spécialisation dans tous les domaines de la connaissance et finalement celui q

est à la fois de faire en sorte que les archives
soient disponibles pour le tout un chacun, mais aussi que le scientifique qui a envie d’étudier,
dans une perspective positive ou négative, puisse le faire.
ON EST PAS DANS L’OTLETANEUM ICI !

FS : Le travail d’Otlet met en relation l’organisation du savoir et de la communication.
Comment votre travail peut-il, dans un centre d’archives qui est aussi un lieu de rencontre et
un musée, être inspiré - ou pas - par cette mission qu’Otlet s’était donné ?
SM : Il y a quand même un chose qui est essentielle, c’est qu’on est pas dans l’Otletaneum
ici, on n’est pas dans la fondation Otlet.

Nous sommes un centre d’archives spécialisé, qui a conservé toutes les archives liées à une
institution. Cette institution était animée par des hommes et des femmes. Et donc, ce qui les
animaient, c’était différentes choses, dont le désir de transmission. Et quand à Otlet, on a
identifié son envie de transmettre et il a imaginé tous les moyens. Il n’était pas ingénieur non
plus, il ne faut pas rire. Et donc, c’est un peu comme Jules Verne, il a rêvé le monde, il a
imaginé des choses différentes, des instruments. Il s’est mis à rêver à certaines choses, à des
applications. C’est un passionné, c’est un innovateur et je pense qu’il a passionné des gens
autour de lui. Mais, autour de lui, il y avait d’autres personnes, notamment Henri La
Fontaine, qui n’est pas moins intéressant. Il y avait aussi le Baron Descamps et d’autres
personnes qui gravitaient autour de cette institution. Il y avait aussi tout un contexte
particulier lié notamment à la sociologie, aux sciences sociales, notamment Solvay, et voilà.
Tout ceux qu’on retrouve et qui ont traversé une quarantaine d’années.
Aujourd’hui, nous sommes un centre d’archives avec des supports différents, avec cette
volonté encyclopédique qu’ils ont eu et qui a été multi supports, et donc l’œuvre phare n’a
pas été uniquement Le Traité de Documentation. C’était intéressant de comprendre sa
genèse avec les visites que vous aviez fait, mais il y d�

fiche et là, notre idée était évidemment de mettre en évidence toutes ces
personnes et les compositions multiformes de cette institution qui avait beaucoup d’originalité
et pas de s’en tenir à une vision « La Fontaine c’est le prix Nobel de la paix, Otlet c’est
monsieur Internet, Léonie La Fontaine c’est Madame féminisme, Monsieur Hem Day[7] c’est
l’anarchiste … » On ne fait pas l’Histoire comme ça, en créant des catégories.
RC : Je me souviens quand je suis arrivée ici en 2002 : Paul Otlet c’était l’espèce de savant
fou qui avait voulu créer une cité mondiale et qui l’avait proposée à Hitler. Les gens avaient
oublié tout ce qu’il avait fait avant.
Vous avez beaucoup de bibliothèques qui aujourd’hui encore classent au nom de la CDU
mais ils ne savent pas d’où ça vient. Tout ce travail on l’a fait et ça remettait, quand même,
les choses à leur place et on l’a ouvert quand même au public. On a eu des ouvertures avec
des différents publics à partir de ce moment là.
SM : C’est aussi d’avoir une vision globale sur ce que les uns et les autres ont fait et aussi de
ce qu’a été l’institution, ce qui est d’ailleurs l’une des plus grosse difficulté qui existe. C’est de
s’appeler Mundaneum dans l’absolu.
On est le « Mundaneum Centre d’archives » depuis 1993. Mais le Mundaneum c’est une
institution qui nait après la première guerre mondiale, dont le nom est postérieur à l'IIB.
Dans ses gênes, elle est bibliographique et peut-être que ce sont ces différentes notions qu’il
faut essayer d’expliquer aux gens.
Mais c’est quand même formidable de dire que Paul Otlet a inventé internet, pourquoi pas.
C’est une formule et je pense que dans l’absolu la formule marque les gens. Maintenant

ouver leur trace. Même chose pour des ouvrages. Il y a des ouvrages
qui n’existent plus et pour lesquels on pourrait retrouver la trace. Il faut savoir qu’après la
deuxième guerre mondiale, en 46-47, le président du Mundaneum est Léon Losseau. Il est
avocat, il habite Mons, sa maison d’ailleurs est au 37 rue de Nimy, pas très loin. Il collabore
avec le Mundaneum depuis ses débuts et donc vu que les deux fondateurs sont décédés
pendant la guerre, à ce moment là il fait venir l’UNESCO à Bruxelles. Parce qu’on est dans
une phase de reconstruction des bibliothèques, beaucoup de livres ont été détruits et on
essaye de retrouver leur traces. Il leur dit « venez à Bruxelles, nous on a le répertoire de tous
ces bouquins, venez l’utiliser, nous on a le répertoire pour reconstituer toutes les
bibliothèques ».
Donc, tout numériser, non. Mais numériser certaines choses pour montrer le mécanisme de
ce répertoire, sa constitution, les différents répertoires qui existaient dans ce répertoire et de
pouvoir retrouver la trace de certains éléments, oui.
Si on numérise tout, cela permettrait d’avoir un état des lieux des sources d’informations qui
existaient à une époque pour un sujet.
SM : Le cheminement de la pensée.

Il y a des pistes très intéressantes qui vont nous permettre d’atteindre des aspects
protéiformes de l’institution, mais c’est vaste.
LA MÉMOIRE VIVE DE L’INSTITUTION

FS : Nous étions très touchées par les fiches annotées de la CDU que vous nous avez
montrées la dernière fois que nous sommes venues.
RC : Le travail sur le système lui-même.
SM : C’est fantastique effectivement, avec l’écriture d’Otlet.
SM : Autant on peut dire qu'Otlet est un maître du marketing, autant il utilisait plusieurs
termes

ADV : Otlet n’a-t-il pas laissé suffisamment de documentation ? Une documentation qui
explicite ses systèmes de classement ?
RC : Quand on a ouvert les boîtes d'Otlet en 2002, c’était des caisses à bananes non
classées, rien du tout. En fonction de ce qu’on connaissait de l’histoire du Mundaneum à
l’époque on a pu déterminer plus ou moins des frontières et donc on avait l'Institut
international de bibliographie, la CDU, la Cité Mondiale aussi, le Musée International.
SM : Du pacifisme ...
RC : On a appelé ça « Mundapaix » parce qu’on ne savait pas trop comment le mettre dans
l’histoire du Mundaneum, c’était un peu bizarre. Le reste, on l'avait mis de côté parce qu’on
n'était pas en mesure, à ce moment là, de les classer dans ce qu’on connaissait. Puis, au fur
et à mesure qu’on s’est mis à lire les archives, on s’est mis à comprendre des choses, on a
découvert des institutions qui avaient été créées en plus et ça nous a permis d’aller
rechercher ces choses qu’on avait mises de coté.
Il y avait tellement d’institutions qui ont été créées, qui ont pu changer de noms, on ne sait
pas si elles ont existé ou pas. Il faisait une note, il faisait une publication où il annonçait :
« l’office centrale de machin chose » et puis ce n'est même pas sûr qu’il ait existé quelque
part.

P.42

P.43

Parfois, il reprend la même note mais il change certaines
choses et ainsi de suite … rien que sa numérotation c’est
pas toujours facile. Vous avez l’indice CDU, mais
ensuite, vous avez tout le système « M » c’est la référence
aux manuels du RBU. Donc il faut seulement aller
comprendre comment le manuel du RBU est organisé.
C’est à dire trouver des archives qui correspondent pour
pouvoir comprendre cette classification dans le « M ».
RC : On n’a pas trouvé un moment donné, et on aurait
bien voulu trouver, un dossier avec l’explication de son
classement. Sauf qu’il ne nous l’a pas laissé.
SM : Peut-être qu’il est possible que ça ait existé, et je
me demande comment cette information a été expliquée
aux suivants. Je me demande même si George Lorphèvre
savait, parce qu'il n’a pas pu l’expliquer à Boyd
Rayward. En tout cas, les explications n’ont pas été
transmises.

From De Indexalist:
"Bij elke verwijzing

pour bien prouver la démarche qui était la nôtre. Certains
documents expliquaient clairement cela. Mais si vous ne les avez jamais vu, c’est difficile de
croire un nouvel élément inconnu !
RC : On n’a pas beaucoup d’informations sur l’origine des collections, c’est-à-dire sur
l’origine des pièces qui sont dans les collections. Par hasard, je vais trouver un tiroir où il est
mis « dons » et à l’intérieur, je ne vais trouver que des fiches écrites à la main comme « dons
de madame une telle de deux drapeaux pour le Musée International » et ainsi de suite.
Il ne nous a pas laissé un manuel à la fin de ses archives et c’est au fur et à mesure qu’on lit
les archives qu’on arrive à faire des liens et à comprendre certains éléments. Aujourd’hui,
faire une base de données idéale, ce n’est pas encore possible, parce qu’il y a encore
beaucoup de choses que nous-mêmes on ne comprend pas. Qu’on doit encore découvrir.
ADV : Serait-il imaginable de produire une documentation issue de votre cheminement dans
la compréhension progressive de cette classification ? Par exemple, des textes enrichis donnant
une perception plus fine, une trace de la recherche. Est-ce que c’est quelque chose qui pourrait
exister ?
RC : Oui, ce serait intéressant.

Par exemple si on prend le répertoire bibliographique. Déjà, il n’y a pas que des références
bibliographiques dedans. Vous avez deux entrées : entrée par matière, entrée par auteur,
donc vous avez le répertoire A et le répertoire B. Si vous regardez les étiquettes, parfois,
vous allez trouver autre chose. Parfois, on a des étiquettes avec « ON ». Vous savez ce que
c’est ? C’est « catalogue collectif des bibliothèque de Belgique ». C’est un travail qu’ils ont
fait à un

ations
du monde en vue de générer un profit, les institutions qui étaient auparavant chargées de
l'organisation de la connaissance du monde constituent des partenaires idéaux. Cependant,
comme indiqué plus tôt, l'engagement du Google Cultural Institute à rassembler les
informations des musées créés durant la période coloniale afin d'élever une certaine culture et
une manière supérieure de voir le monde est paradoxal. Aujourd'hui, nous sommes au
courant et nous sommes capables de défier les narrations dominantes autour du patrimoine
culturel, car ces institutions ont un véritable récit de l'histoire qui ne se limite pas à la
production de la section « à propos » d'un site internet, comme celui du Google Cultural
Institute. « Ce que les musées devraient peut-être faire, c'est amener les visiteurs à prendre
conscience que ce n'est pas la seule manière de voir les choses. Que le musée, à savoir
l'installation, la disposition et la collection, possède une histoire et qu'il dispose également
d'un bagage idéologique »[8]. Cependant, le Google Cultural Institute n'est pas un musée,
c'est une base de données disposant d'une interface qui permet de parcourir le contenu
culturel. Contrairement aux prestigieux musées avec lesquels il collabore, il manque d'une
histoire située dans un discours culturel spécifique. Il s'agit d'objets d'art, de merveilles du
monde et de moments historiques au sens large. La mission du Google Cultural Institute est
clairement commerciale et philanthropique, mais celui-ci manque d'un point de vue et d'une
position définie vis-à-vis du matériel culturel qu'il traite. Ce n'est pas surprenant puisque
Google a toujours évité de prendre position, tout est question de technodéterminisme et de la
noble mission d'organiser l

s un, la
commune de Saint-Josse et la société française «Les Pyramides» négocient la
construction d'un Centre de congrès (il remplace celui d'un piano-bar luxueux)
d'ampleur. Le montant de l'investissement est évalué à 150 millions (...) Et puis,
ce musée fantôme n'est pas fermé pour tout le monde. Il ouvre ses portes! Pas pour
y accueillir des visiteurs. On organise des soirées dansantes, des banquets dans la
grande salle. Deux partenaires (dont un traiteur) ont signé des contrats avec
l'ASBL Centre de lecture publique de la communauté française. Contrats
[17]
reconfirmés il y a quinze jours et courant pendant 3 ans encore!
Mais curieusement, les collections sont toujours avenue Rogier, malgré l'achat
d'un local rue Saint-Josse par la Communauté française, et malgré le transfert
officiel (jamais réalisé) au «musée» du niveau - 2 de la place Rogier. Les seules
choses qu'il contient sont les caisses de livres rétrocédées par la Bibliothèque
[18]
Royale qui ne savait qu'en faire.

P.268

P.269

Follow Avenue Rogier. Turn left onto
Brabantstraat until you cross under
the railroad tracks. Place Rogier is
on your right hand, marked by a large
overhead construction of a tilted
white dish.

In 1985, Andre Canonne convinced Les Amis du Palais Mondial to transfer the
responsability for the collection and mission of the association to la Centre de lecture
publique de la Communauté française based in Liege, the organisation that he now has
become the director of. It was agreed that the Mundaneum should stay in Brussels; the
documents mention a future location at the Rue Saint Josse 49, a building apparently
acquired for that purpose by the Communauté française.
Five years later, plans have changed. In 1990, the archives are being moved from their
tempo

partenaires du «projet Saint-Ghislain» de Google
savouraient en silence la confirmation du jour, les anecdotes sur la discrétion
imposée durant 18 mois n’ont pas manqué. Outre l’utilisation d’un nom de code,
Crystal Computing, qui a valu un jour à Elio Di Rupo d’être interrogé sur
l’éventuelle arrivée d’une cristallerie en Wallonie («J’ai fait diversion comme j’ai
pu !», se souvient-il), un accord de confidentialité liait Google, l’Awex et l’Idea,
notamment. «A plusieurs reprises, on a eu chaud, parce qu’il était prévu qu’au
[27]
moindre couac sur ce point, Google arrêtait tout»
Beaucoup de show, peu d’emplois: Pour son data center belge, le géant des
moteurs de recherche a décroché l’un des plus beaux terrains industriels de
Wallonie. Résultat : à peine 40 emplois directs et pas un euro d’impôts. Reste que
la Région ne voit pas les choses sous cet angle. En janvier, a appris Le Vif/
L’Express, le ministre de l’Economie Jean-Claude Marcourt (PS) a notifié à
Google le refus d’une aide à l’expansion économique de 10 millions d’euros.
Motif : cette aide était conditionnée à la création de 110 emplois directs, loin d’être
atteints. Est-ce la raison pour laquelle aucun ministre wallon n’était présent le 10
avril aux côtés d’Elio Di Rupo ? Au cabinet Marcourt, on assure que les relations
avec l’entreprise américaine sont au beau fixe : « C’est le ministre qui a permis ce
nouvel investissement de Google, en négociant avec son fournisseur d’électricité
[28]
(NDLR : Electrabel) une réduction de son énorme facture.

In 2005, Elio di Rupo succeeds in bringing a company "Crystal Computing" to the region,
code name for Google inc. who plans to build a data-center at Saint Ghislain, a prime
indu

Display 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 ALL characters around the word.